En muchas ocasiones intentamos

@Junglist, Y, por si alguien no ha leído las etiquetas, la frase es de Nietzsche, de su obra Más allá del Bien y del Mal.

@No Hay Derecho, ¿Y cómo cuentas los muertos que deja un sistema, si puede saberse?...
Me parece demasiado falaz hablar de "muertes del comunismo", así como lo es decir "víctimas del capitalismo".

@Junglist, https://www.google.es

@No Hay Derecho, JAJAJAJAJA Predecible.
Lo conozco.

@No Hay Derecho, El caso es que en realidad todas esas muertes son muy relativas. Por imposición de cualquier sistema hay muertes. xd
Pero vamos, que sí, que está claro que el comunismo ha traído demasiados conflictos, a pesar de haber dejado algunas cosas positivas.

@Junglist, Creo recordar que está conversación ya la tuvimos tu y yo hace tiempo si es que estoy en lo correcto al pensar que eres quien eres.
Posiblemente llegaramos a la conclusión que lo mejor es la Tercera Posición ideológica.

@No Hay Derecho, ¿Por qué íbamos a llegar a esa conclusión? xD

@Junglist, Porque la realidad siempre se impone.

@No Hay Derecho, Explícate.

@Junglist, La verdad > La mentira.

@No Hay Derecho, Con eso no explicas absolutamente nada.

@Junglist, A ver si esto te aclara más las ideas:

@No Hay Derecho, Falacias. Constrúyete una ideología de verdad.

@Junglist, Verdades como puños. La ideología que tengo es en esencia la verdad, y no se puede construir la verdad, solo se puede descubrir.

@No Hay Derecho, Creer ser poseedor de la verdad absoluta ya define qué tipo de persona eres.

@Junglist, Y ver únicamente como sistema político-jurídico-económico el comunismo, el capitalismo o la tercera posición más.
Nuestra constitución no es ninguna de las tres. Explícame entonces de qué vale tu esquema en ese caso.

@Junglist, Existe toda una auténtica jerarquía de verdades. Evidentemente yo jamas me he dicho poseedor de todas las verdades habidas. Pero desde luego en cuanto a ideologías políticas lo tengo muy claro.
¿Que constitución? Sistemas hay los que hay. Una clasificación bastante válida, sin entrar en tecnicismos, es la división tripartita: comunismo, capitalismo y tercera posición. Todo lo demás, amalgamas.

@No Hay Derecho, Con eso me has dicho todo. Hasta luego.

@Junglist, Doy por finalizado el libre intercambio de ideas.
Por lo visto eliges no rectificar sino permanecer en tus trece. Pues nada, a seguir mamando Marxismo Cultural a punta pala, mi pequeño saltamontes.

@No Hay Derecho, No sé dónde has visto marxismo cultural, pero vaya, que simplemente no voy a perder el tiempo hablando con alguien que cree que su idea política es la única verdadera, y que el resto son estupideces.
Principalmente porque no ves más allá de la división entre capitalismo, comunismo y tercera posición.
Pero vaya, que si me das unas razones más coherentes para aceptar esa división incluso te la aceptaría, pero con un esquema que puede servir perfectamente para adoctrinar a un niño de 13 años, paso de argumentarte nada. Creo que lo entiendes.

@Junglist, Marxismo cultural es lo primero que está presente en tus carteles, comentarios, avartares, opiniones; y aunque no te conozco intuyo que también tus gustos musicales, familia, forma de ser, vestimenta y costumbres. Eres un zombie y ni siquiera lo sabes.
Fíjate cuanta fe tengo en lo que creo cierto que me presto a debatir contigo y con quien haga falta. Otros tienen tan claros sus dogmas que prefieren rechazar toda idea contraria a la suya propia. Es, por ejemplo, tu caso. O lo que ocurría hasta no hace tanto en países comunistas. No había libertad de expresión.

@Junglist, Veo bastante más allá. Pero no estaría demás definir el debate, ¿de qué estamos hablando, del arjé de la fisis o de las ideologías? Establezcalo usted mismo y así podremos ver hasta donde sea necesario.

@Junglist, No estoy adoctrinando a nadie desde el momento en el que enuncio que existen varias opciones A, B, C distintas, contrarias y mutuamente excluyentes. Si quisiera establecer un único escenario no planteraría ninguna dicotomía más que verdad y mentira, y no es el caso. Me presto a contrastar realidad para hallar verdades.

@No Hay Derecho, Madre mía, tú no estás bien de la cabeza xD
Explícame concretamente qué tengo de marxista cultural. Si lo dices por mi avatar de antes, te diré simplemente que lo llevaba por costumbre, pero que en realidad ya ni siquiera me identifico con ello.
Estamos hablando de libertad ideológica y progreso.
La tercera posición, igual que el marxismo, sólo ha traído desastres a nivel mundial, conflictos por todos lados. Y está claro también que el capitalismo salvaje no va a ninguna parte más allá de perpetuar injusticias. Explícame qué quieres para España.

@No Hay Derecho, Estás adoctrinando porque esquematizas y simplificas a más no poder el mundo, con algo que no define prácticamente nada.
Y decir que yo no tolero ideas contrarias a las mías tiene huevos. No estaría hablando contigo aquí, ahora mismo.

@Junglist, Pero vaya, que si hablamos de libertad, el tercerposicionismo es por antonomasia destructor de todas las libertades de pensamiento.

@Junglist, «Cuando todo el mundo está loco, estar cuerdo es una locura» Paul Samuelson.
Para empezar eres manifiestamente marxista en el plano económico. De ahí al marxismo cultural hay un paso, y tú (al igual que la mayoría de la juventud actual) excedes el límite por mucho. Si tu mismo eliges no ser lo que a todos luces eres, empieza al menos a rechazar aquello de lo que se te acusa, en este caso, el marxismo cultural. Y debes demostrar esa nueva condicion a partir de ahora, si no quieres ser hipócrita.

@Junglist, Integridad para España y bienestar para los españoles están entre las cosas que quiero para mi país.
Con Tercera Posición me refiero a todo aquello que no es A ni B no a ningún sistema de gobierno anterior, por lo tanto me estás dando la razón.

@No Hay Derecho, Eh, algo parecido aparecía en 1984.
No te he descrito en ningún momento mi corriente económica de pensamiento, pero vaya, tú sigue suponiendo cosas que no son...
No entiendo qué idea tienes tú de marxismo cultural para estar acusándome a mí xDDDD

@Junglist, «Se preguntó, como ya lo había hecho muchas veces, si no estaría él loco. Quizás un loco era sólo una "minoría de uno". Hubo una época en que fue señal de locura creer que la Tierra giraba en torno al Sol: ahora, era locura creer que el pasado es inalterable. Quizá fuera él el único que sostenía esa creencia, y, siendo el único, estaba loco. Pero la idea de ser un loco no le afectaba mucho. Lo que le horrorizaba era la posibilidad de estar equivocado.»

La esquematización del mundo tiene un nombre y se llama Ciencia.

@No Hay Derecho, Yo creo que eso lo quiere todo el que tenga dos dedos de frente. xD
Me refiero a medidas concretas.
¿Cómo que te estoy dando la razón? Explícate.

@No Hay Derecho, Una cosa es esquematizar la realidad y otra simplificarla para imponer un puesto de vista que es incompleto.
¿Qué significa para ti la tercera vía?

@Junglist, Cuando has dicho:
"El marxismo, sólo ha traído desastres a nivel mundial, conflictos por todos lados. Y está claro también que el capitalismo salvaje no va a ninguna parte más allá de perpetuar injusticias."
Acabas de igualar Marxismo y Capitalismo. ¡Justo lo que yo intentaba trasmitir con la imagen que puse anteriomente! Fíjate como son las cosas, que, tras unos párrafos de animado debate has concluido por ti mismo, gracias a la razón y realidad, una verdad que hace menos de una hora tachabas de "Falacias".
Aún queda esperanza para la Humanidad. Hechos tales

Hechos tales lo evidencian.*
Tercera vía es todo aquello que difiere de la vías primera y segunda, en este caso, Capitalismo y Comunismo. El factor más importante es el Estado, en este enigma.

@No Hay Derecho, No he tachado de falacia la imagen en sí. He tachado de falacia que deduzcas por ello que la tercera posición es la solución a todo. xD

@No Hay Derecho, Tercera vía, que no tercera posición.

@Junglist, Tercera vía está mejor dicho que Tercera posición, sí.
La primera reveleación que uno ha de deducir tras el estudio pomenorizado de las formas más extremistas que existen de dos sistemas diferentes (supuestamente), es que tanto el Capitalismo histórico como el Marxismo original coinciden en... La no cabida que tiene el Estado en sus sistemas.

@No Hay Derecho, Digo que no me refiero a la tercera posición, sino a la tercera vía. Son realidades totalmente distintas.
http://es.wikipedia.org

Habrás oído decir que los extremos se tocan. En el mundo real los dos opciones que al individuo se le presentan como sistema político económico son lo mismo.
No hará falta que te justifique como el Capitalismo busca la desaparición del Estado. Quizás no sepas que el Marxismo también.

@No Hay Derecho, El capitalismo sí acepta el Estado en todo momento. El comunismo lo acepta en un principio, sólo que quiere acabar con él.
Lo que no tolera el capitalismo es la autarquía ni el aislamiento cultural.

@Junglist, La dictadura del proletariado, el comunismo que se implantó en tantos países, etc. Todo ello no eran más que fases intermedias de preparación para un objetivo final, lo que Marx quería en verdad era la desaparición del Estado.

@Junglist, La Anarquía es factor que conjuga los dos extremos que realmente son iguales. El comunismo y capitalismo keynesiano son solo amalgamas, deformaciones.
Esto tiene mucha significación cuando uno conoce y tiene en cuenta otros muy importantes factores.

@Junglist, Habrás oído decir que el PP y el PSOE son lo mismo, la misma mierda, mismo perro distinto collar. Esto millones de kilómetros más allá.
No solo las ideologías son iguales en esencia sino que también ¡las élites que las promocionan también son las mismas!

@No Hay Derecho, Estoy completamente de acuerdo con ello, pero eso no lleva a poner a la tercera posición en un estado de supremacía.

@No Hay Derecho, Por cierto, en ningún momento he igualado comunismo y capitalismo. Simplemente he dicho que los dos son sistemas que no son eficientes en la realización de la Justicia y libertad. Pero cada uno tiene sus propias características. Si tuviera que elegir uno me quedaría con el capitalismo, vaya, el comunismo es irrealizable.

@Junglist, Si estás de acuerdo de momento a la única conclusión que llegamos es que el Estado SÍ tiene que existir, puesto que solo a las Élites que financian a ambas ideologías les beneficiaría una sociedad sin Estado.
Pero, en nuestro camino para dilucidar la verdad faltaría prácticamente todo por saber. Para empezar, quienes son los que constituyen esas Élites. Tendríamos que analizar la historia siguiendo paso a paso la forja y establecimiento del Nuevo Orden Mundial.

@Junglist, Usemos bien las palabras; el comunismo es solo una fase más del desarrollo que enunció Marx para eliminar el Estado.
Por su parte los capitalistas enunciaron otros desarrollos para alcanzar el mismo fin, pero el objetivo es el mismo.
Tal fase es tan realizable que estuvo en funcionamiento entre 1922 y 1991, pero no deja de ser la destrucción del individuo.

Persistir en ver diferencias donde no las hay es un craso error, rectifique. Comunismo y Capitalismo son iguales, asúmalo por mucho que le cueste.

@No Hay Derecho, No es que el Estado deba existir, es que no cabe sociedad sin Estado. Es algo natural, simplemente.
El capitalismo en ningún momento ha pretendido eliminar el Estado, simplemente prefiere abrir fronteras económicamente, y es algo normal teniendo en cuenta las ventajas del comercio...

@No Hay Derecho, La palabra comunismo designa varias cosas:
-Ideología comunista: La que pretende llegar a la abolición del Estado y de las clases.
-Comunismo: Fase última de la teoría marxista o comunista, que pretendía la igualdad social económica.
Ambos usos son correctos.

@Junglist, Bueno, obviamente a la ideología comunista la caracterizan más cosas, pero no voy a entrar en detalles que no vienen al caso.

@No Hay Derecho, Vale, comunismo y capitalismo son iguales. O sea, que el capitalismo pretende abolir las clases y no tolera la plusvalía, y el comunismo cree en el libremercado. OK.

@Junglist, Pensaba que se deducía por el contexto, pero la eliminación del Estado es beneficiosa para aquellos que cuentan con el suficiente poder como para que en caso de anarquía tan solo podrían salir ganando. Una distopía total.
Pues me temo que sí. Los capitalistas clásicos así lo preferían.
Caray, imaginaba que me contradecerias en lo de que Marx buscaba la eliminación del Estado, no el comunismo pero que me dirías que el Capitalismo es igualmente en esencia la sociedad sin Estado. Creí que era obvio.

*pero no que me contradecerías en que*

@Junglist, La siguiente revelación es que los principales ideólogos del Capitalismo y Comunismo son judíos.
¿Ahora entiendes un poquito mejor porque digo que son lo mismo? Pues no es el único nexo de unión.

@No Hay Derecho, Contradecirías/contradirías*
Sí, pero el caso es que en el comunismo los que ostenan el poder son los pertenecientes a la clase política, mientras que en el capitalismo no es así, en esencia. Además de que no quieren abolir el Estado, porque para ellos el Estado es una forma de asociación que defiende y protege con la fuerza común a la persona y a los bienes los asociados.
De todas maneras, hay algo que se llama economía mixta...

Fe de erratas:
Corrigo una falta ortográfica mía; "contradecirías".

@Junglist, Si el nexo de unión es que algunos de sus ideólogos son judíos, menuda comparación... Los judíos han estado muy presentes en la historia de occidente, no hay más.
Hablar de una conspiración judía es una falacia más.

@Junglist, Perdón, no en el comunismo. En la dictadura del proletariado, porque el comunismo es irrealizable.

@Junglist, Creo que es hora de pasar a los datos históricos:
http://pastebin.com

http://pastebin.com

@No Hay Derecho, ¿Y con eso qué demuestras? xD
Ni siquiera lo he abierto, luego lo miro.

@Junglist, Con eso demuestro lo que denominas "Conspiración Judía".
Llegados a este punto te convendria leer también la Alegoría de la Caverna de Platón. El texto original, no el artículo de Wikipedia.

@No Hay Derecho, Ya tengo bastante leída la Alegoría de la Caverna xD
¿Qué quieres decir?
No demuestras nada más que el hecho de que los judíos han estado presentes en la historia de Europa. Explícame por qué hablas de conspiración.

@Junglist, Los hechos así lo demuestran. Las citas que te he puesto son solo el principio. Marx era judío, la mayoría de los revolucionarios tenían de ruso lo que yo tengo de amorreo, eran judíos casi todos. Igual que los presidentes de la FED y los economistas capitalistas como Ludwig von Mises entre otros.

@No Hay Derecho, Te repito: Que descendieran de judíos no significa que hubiera una conspiración judía.

@Junglist, La hubo, la hay y la habrá. Necesitas informarte más y leer algunos libros. Empieza por los enlaces que puse.

@No Hay Derecho, En fin... Mañana lo leo detenidamente, me voy a estudiar.