Lógica commie:

@pezonsaltarin, Demagogia no. Si ahora el nacionalsocialismo suprimiese el antisemitismo de su ideología, a ver que queda para criticarlo. Es eso lo que quería expresar.

@tamancio, @pezonsaltarin, Exacto, yo entiendo que se puede ser antinazi por sus valores y sus ideas, pero es de risa ir de antisionista y creerse el Holocuento de pé a pá.
No olvidemos que la URSS fue la más defensora del estado de Israel. Si los comunistas actuales se oponen a él, es porque estos decidieron apoyar al bloque occidental.
Por cierto, a más de uno le debería llamar la atención el hecho de que para Israel el bando de la guerra fría "se elije".

@tamancio, antobolchevismo, que no beneficia a la clase obrera si no que mantiene los privilegios de la burguesía negando cualquier tipo de lucha de clases, reprime el sindicalismo o cualquier movimiento de lucha obrera... Con eso tengo suficiente. Fite tu que el antisemitismo es lo que más al pairo me la trae del ns puesto que en los campos de concentración a pesar de lo que dicen los medios había más gitanos y presos políticos que judíos hasta mediados de la guerra, y me creo más la cifra de 1,5 millones y no las burradas de cifras que cambian cada año o en cada libro

@Rey Fenix, creo que mi anterior comentario define mi pensamiento sobre el holocausto. Sin embargo es ridículo que hables de holocuento y hables del holodomor y comunismo en general aportando las cifras promulgadas por aquellos que hablan del holocausto para todo.
Cuando Stalin apoyó la cración del estado de Israel es porque buscaba crear un aliado socialista para debilitar a los británicos en el territorio, algo que salió como el culo, no tiene nada que ver el sionismo. A partir de la primera guerra árabe israelí la urss rompió con israel y hubo tensión.

Y si, la estrategia de Stalin me parece una mierda que no debió haber llevado a cabo nunca.

@pezonsaltarin, el bolchevismo busca la destrucción de todas las clases menos la obrera. El fascismo la cooperación entre clases. No reprime el sindicalismo, el sindicato es pieza clave, sólo cambia el modelo horizontal por el vertical, porque también considera al empresario un trabajador más.

@tamancio, el bolchevismo busca la destrucción de todas las clases y punto. Sabes acaso que significa la abolición de las clases?
Hay un sindicato, que está al servicio de la burguesía, muy lógico todo (como ahora pero algo menos de corruptela). Todo lo que sea movimiento púramente proletario... de reprime con violencia.
Cooperación entre clases, oh, que bonito, lo mismo que dice pablous iglesias oiga, eso no lleva a ningún lado, seguirá habiendo explotados y explotadores

@pezonsaltarin, a la larga puede, de primeras quiere dejar sólo la clase obrera y sólo en teoría. El sindicato no está al servicio de la burguesía, está al servicio de TODAS las clases. El fascismo es de por sí un movimiento obrero, así que éso de decir que cualquier movimiento obrero es reprimido no procede.
No se trata de que una clase oprima a otra, es que tiene que haber una jerarquía para regir el Estado. Tienes a disposición unos medios que el mismo Estado te ofrece y cada quien llega a donde puede. El comunismo promulga la igualdad, que va en contra de la biología.

@tamancio, pero que ises loco? tu de comunismo más bien poco, no? quiere abolir TODAS las clases, eso es comunismo, sin embargo hace falta una fase previa de organización del estado y crear conciencial social en la que gobierna la mayoría explotada, que es la dictadura del proletariado o socialismo, pero por lo que has dicho tienes un cacao con esto...
El sindicato sirve a todas las clases, sin embargo sirve a los intereses de la clase dominante que ejerce el monopolio, vamos, la burguesía. Y procede porque los movimientos proletarios en el fascismo italiano como en el nazismo

fueron reprimidos bajo la excusa de "eran rojeras". Si hay jerarquía hay represión ya que hay imposición, el comunismo busca dar la vuelta a la balanza para al final terminar con esta.
No se promulga la igualdad si no la justicia, a ver si te aclaras con el término (de cada uno, según sus capacidad a cada uno según su necesidad). El capitalismo puede ser de diferentes maneras, más o menos moderado tanto en lo económico como en lo social. Si sigue habiendo "libre mercado" y un monopolio del poder por parte de la burguesía... No se llamará capitalismo pero es lo mismo.

@pezonsaltarin, claro, gobierno "transitorio", no se destruyen clases, se intercambian papeles... Éso díselo a los kulaks.
Por más que digas, el sindicato no está al servicio de la burguesía. Y sobre lo que dices de la Alemania Nazi, me parece que @Rey Fénix, te sabrá decir mejor que yo, que no soy NS.

@pezonsaltarín, podría decirse que en lo social no hay nada de capitalista y en lo económico nada de socialista, sin llegar a ser del todo capitalista.

@pezonsaltarin, Porque me creo que durante tres años millones de ucranianos (no voy a afirmar ni negar que la cifra de 6 esté hinchada) murieran de hambre. Pero me cuesta creer que murieran 6 millones de judíos que fueron capturados, retenidos, gaseados, enterrados, desenterrados e incinerados en 6 años, de los cuales a muchos era imposible que tuvieran si quiera acceso y sin contar que han salido supervivientes hasta de América y otros que ni siquiera habían nacido.
>"¡M-Mi pobre abuela fue gaseada en la Shoah por los nazis cuando solo tenía 9 años!"

@pezonsaltarin, @pezonsaltarin, Y por el hecho de que hay leyes contra el negacionismo del Holocausto y de ningún otro hecho histórico, ya que no creo que ninguna verdad tenga que blindarse de leyes para protegerse.
Exacto, el comunismo apoyó la creación de Israel y en su primera guerra este tuvo el apoyo de la Checoslovaquia comunista. Al zar rojo los palestinos le importaban una puta mierda. Hubiera sido gracioso que Israel se hubiera hecho comunista para ver en la web del PCPE artículos sobre el derecho a existir y defenderse de Israel y a Rajoy dándole euros a Hamas.

@tamancio, y dale... se busca el fin de la opresión del hombre por el hombre, la burguesía deja de ser poseedora de medios de producción, por lo que deja de explotar y la clase obrera deja de ser clase explotada. Es así de simple, si se terminaes con todo lo que no es obrero como es que se mantiene la pequeña burguesía, es decir el pequeño comercio como por ejemplo una peluquería que ahora es de autónomos? No metas a otro que el debate es contigo, el ya se quien es

@tamancio, hitler reconoció que su partido se acercaba al liberalismo económico. Una pregunta, por que el fascismo y nazismo solo se desarrollan en países donde hay burguesía avanzada, y además curiosamente son ideologías que protegen a los burgueses y los matiene como clase dominante? por que los camisas pardas y los camisas negras siempre iban, curiosamente a por proletarios revolucionarios? curiosidad y tal

@Rey Fenix, Y soy el primero que reconoce que en ucrania hubo cientos de miles de muertos, la cuestión son las causas. Los kulak boicotearon a stalin quemando el cultivo y matando el ganado, que se traduce en hambrunas terribles y muertes que acarrean epidemias (y esto es lo realmente problemático del asundo ya que todavía no era accesible la penicilina). Y aunque hablen de judíos únicamente, en los campos de concentración había más gitanos, comunistas, homosexuales... No los gasearían pero el hambre, las enfermedades y el cansancio matan mucho más eh. Pero ya te digo, ni yo me cre

ni yo me creo las cifras aunque pocos no fueron. En españa es legal poner en duda el holocausto y hasta negarlo, lo ilegal es incitar a repetirlo o exaltarlo, pero vamos, lo mismo pasa con muchas cosas del comunismo. Checoslovaquia fue el único país de la URSS que apoyó a Israel, pero siempre ha tenido muy muy muy malas relaciones con rusia. Como ahora.

Si israel fuese rojo no se parecería en nada lo que es ahora, además que por aquella época con el panarabismo habría sido más fácil que los países árabes terminasen socialistas y no habría pasado lo de afganistán. Tampoco habría los problemas que hay ahora de los wahabíes del estado islámico, al qaeda, al nusra... y demás mierda yihadista

@pezonsaltarin, pues precisamente, los regímenes socialistas se caracterizan por la deficiencia del sector terciario (sin contar Sanidad, que es cierto que por lo general destaca), además, retira los incentivos a los autónomos.
En el fascismo el poseedor de los medios debe trabajar también o le serán desposeídos, así que adquiere una doble identidad de burgués y proletario, por lo que dejaría de explotar a la clase obrera.

@pezonsaltarin, quisiera saber el contexto de esa frase, pero eso es verdad, se le acerca en cuanto a que te permite progresar por tus medios, permite la propiedad privada... Y crear riqueza, entre otras cosas. Pero te aseguro que no son lo mismo.
El fascismo y el nazismo lo votó el pueblo.
Hitler levantó Alemania de las cenizas en 4 años.

@pezonsaltarin, Me creo perfectamente que muchos campesinos antes de dar sus propiedades al gobierno soviético las destruirían. De todos modos da igual, serían campesinos despojados de sus medios de vida.
Sí, no solo había judíos en los campos, ni eran la mayoría, pero son los que reciben más atención ya que no son gitanos los que controlan los medios de comunicación.
¿Checoslovaquia tenía malas relaciones con Rusia, incluso con el periodo comunista?

@pezonsaltarin, Si Israel hubiera sido un punto rojo en el mapa de la guerra fría, me imagino que los árabes se hubieran vuelto integristas islam y serían los que se llevarían los euros. No hubiera habido crisis del petróleo ni las sucesivas guerras (Moscú tiene todo el que quiere en el patio de atrás), y se hubiera resumido todo en una guerra para acabar con el estado judío socialista, pero no pueden por la protección rusa.

@tamancio, claro que siiiii con franco la gran burguesía trabajaba, por eso en euskadi se rindieron para poder seguir siendo patrones de su industria al igual que los terratenientes y curiosamente han seguido y siguen sin dar un palo al agua... claro claro claro...
El contexto de esa frase es el resumen de marx de lo que es el funcionamiento del sistema socialista. Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
Hitler levantó la economía (que antes con la socialdemocracia empezaba a crecer) gracias a la producción militar, y fue votado en estado de excepción, y había mucho detrás

@Rey Fenix, los kulak no eran campesinos si no lo que aquí han sido siempre los terratenientes. Ah vale, si eres poseedor de tierras está bien condenar a tu pueblo, si eres bolchevique ya mal? ostia con la doble moralidad. No estaban despojados de sus medios de vida, solo que perdían libertad de poner precios y la tierra se socializaban, pero podían seguir trabajando su tierra.
Reciben más antención porque gitanos comunistas y además no interesan, siempre han sido enemigos, mientras que los judíos los hay de todos los palos y el sionismo viene bien para controlar oriente medio.

si, checoslovaquia siempre ha tenido relaciones reguleras con rusia, igual que rumanía. Rusia tiene mucho petróleo que ahora mismo no va a gastar porque sigue con la estrategia de comprar petróleo extranjero hasta que se gaste para que luego solo quede el suyo y el monopolio sea suyo

@pezonsaltarin, Franco fascista... lo que me quedaba por oír.
La economía durante la república de Weimar comenzaba a crecer a base de subordinar a Alemania ante otras naciones. Hitler evitó éso y levantó una nación soberana e independiente.

@tamancio, franco era un poneculos, pero tuvo apoyo de benito y adolfete, por tanto tanta diferencia ideológica no habría, no? Aunque bueno, viendo los franquistas... jojojojo Uy si, mira tu que soberana, en cuanto terminó bajo el control de reino unido, francia, eeuu, la URSS y dividida en dos, 12 años?

@pezonsaltarin, Francis era Nacional católico, que si bien no es fascista, tampoco se opone a ello. Hasta Hitler se arrepintió de haberle prestado ayuda.
Vamos a ver pesonsito... Hitler no subordinó Alemania al capitalismo por voluntad propia, primero le tuvieron que declarar una guerra con el pretexto de que estaba violando un tratado que le habían impuesto a Alemania por la fuerza.

@tamancio, claro que nooo! hitler era anticapitalista, por eso recibía dinero de la gran burguesía nacional y extranjera... claaaaaro claro claro... Y sobre la guerra polonia no tiene nada que ver, no? ni tampoco el intento de invasión de la urss, claro que no...

@pezonsaltarin, te lo voy a repetir... Cooperación de clases. Ya sé que para alguien que quiere enfrentarlas es difícil de entender. Y estás obviando que no sólo le prestó apoyo la burguesía, te recuerdo que le votaron obreros también.
Henry Ford, el burgués extranjero que le apoyó... A lo mejor es porque era antisemita. Pero vamos, que la misma burguesía extranjera no le habría declarado la guerra si no supusiese un peligro para ellos, ¿a qué no?
¿Alguna vez has visto un mapa de Alemania antes de la I Guerra? Estaba recuperando lo que era suyo.
Por cierto, Polonia se l

@tamancio, y yo te voy a repetir que la cooperación de clases nunca ha abolido el sistema explotados-explotadores. Henry ford no fue el único, al margen de eso, la burguesía no empezó la guerra contra la alemania nazi porque supusiese un peligro si no por que el imperialismo solo favorece a la burguesía nacional, sin embargo no dejan de ser intereses de la burguesía donde los trabajadores solo son cifras.
Claro, se ve que a la URSS le dio por entrar a pelo y duro con los tanques a invadir el país y encima amenazar a europa.

Y si nos ponemos a reclamar territorios entonces deja que te vengan los de isis a reclamar al andalus como territorio de su califato, que para algo estuvieron más de medio siglo, no?

@pezonsaltarin, tienen sus similitudes, pero no es comparable el caso de la Reconquista con la anexión del corredor de Danzig, territorio extirpado a la fuerza y de población Alemana, pero los hijos del viento no podéis entender éso. Pero tranquilo, que si es verdad éso que dicen, de aquí a 5 años seremos Andalus de nuevo.

@pezonsaltarin, define explotación, porque si recibir órdenes de alguien más cualificado es explotación... Es que los comunistas queréis abolir jerarquías, y no sé si comprenderás que éso es contra natura e imposible, y los socialistas proponen una jerarquía deficiente.
Igual la URSS no invadió Polonia con tanques, pero después de la guerra tuvo sus cosillas también. Entérate del Imperio que pretendía Hitler, no era movido por motivos económicos, sino culturales. Y éso de que los trabajadores eran "cifras"(?) será que no mejoró sus condiciones laborales, el tito Adolf..

@pezonsaltarin, Hombre, con los "kulaks" no se moría Ucrania de hambre.

@Rey Fenix, con los kulak no, pero cuando quemaron las cosechas y mataron el ganado se armó la de dios con epidemias hambrunas y sin penicilina todavía en aquella época

@tamancio, pues explícamelo.
Pero que ises de eliminar jerarquías y no recibir órdenes de alguien más cualificado almas... Si es lo primero por lo que nos critican los anarquistas y uno de los argumentos de lenin en la crítica al izquierdismo jojojojo Ah si, y el empresario por lo general (aunque en las fábricas siempre) no es más cualificado en el funcionamiento de la maquinaria por lo que contrata a ingenieros y jefes de equipo que no dejan de ser currelas a su servicio.

claro que la organización leninista es deficiente, por eso la urss pasó de ser un país casi feudal a una superpotencia, a la vanguardia en educación, carrera espacial, sociedad... ale, lo que tu digas figura, hitler no tuvo que desarrollar ningún país, y los pocos años que estuvo lo condenó. Olé.
Sim consiguió mejoras, como también las consiguió el estado del bienestar, sin embargo, son pequeñas chorradas y sigue el mismo orden social

@pezonsaltarin, llamas "pequeñas chorradas" a cambiar patrón oro por patrón trabajo, a aspirar a una sociedad sana y en contacto con la naturaleza, a facilitar a las familias artículos de primera necesidad, etc.
A lo mejor la URSS llegó al espacio, pero no había comida en el ultramarino.

@pezonsaltarin, Me informaré de eso que dices, si lo que dices es verdad no podemos seguir culpando a Stalin del Holodomor.

@tamancio, jajajajaja de donde sacas que no había comida? jajajaja como pasa en cuba ahora, que se supone que hay hambre pero tanto la onu como la fao coinciden en que en cuba no hay problema de hambre, algo que demuestran las tablas de consumo calórico por persona, que son igual que en españa, hasta un poco más de calorías/pers. en cuba que en españa. Venga, si vas a soltar tonterías que sean fundamentadas y no burdos mitos sin fuentes. Por cierto, aspirar no es conseguir, y mantuvo jerarquía burgues/proletariado, explotador/explotado.

@Rey Fenix, pero es que es como culpar a hitler de las muertes de la IIGM, ese tipo de argumentos son simplistas. Hay que partir de un concepto, hubo hambre y epidemias, si, además no había penicilina por lo que hubo más muertes aún, también. Ahora bien, por qué? ahí está la cuestión. Si eso fue culpa de stalin por qué no buscan un cabeza de turco para la gripe española que se fulminó más gente aún cerca de las mismas fechas?

cuando pasan estas cosas de una es masacra de un lunático (contada para justificar la invasión de ucrania y exagerada en la guerra fría...) ya hay que empezar a dudar.
Ya te digo, los que hablan del holodomor son los mismos que te hablan de millones de judíos muertos en los campos de concentración cuando estos eran una minoría en comparación con los presos políticos, gitanos, homosexuales... Además que me creo más bien la cifra de 1,5 millones que ojo, no son pocos

@pezonsaltarin, Yo te hablo de la URSS de Stalin, que fue el auténtico comunismo, no de Cuba hoy. Éso de decir que en Cuba hay hambre o no, es una discusión que dejo en manos de LETs y Commies; yo estoy en contra del comunismo actual (y no tan actual) por otras cosas.
Fidel Castro no me parece lo peor del mundo, tampoco, le guardo cierto respeto.
Dije aspirar a una sociedad sana porque el proyecto que ya estaba en marcha lo truncaron los Aliados, lo demás lo consiguió.

@tamancio, la urss de stalin NO fue auténtico comusnimo, fue socialismo con una economía marxista y organización leninista.
Lo truncaron ellos mismos que entraron en guerra con la unión soviética y claro, cuando te pillan el invierno y el ejército rojo... Muy espabilados no estuvieron los nasis.
Enga, pues háblame de donde te sacas que no había para comer con stalin y las causas de ese hambre

@pezonsaltarin, Cierto, técnicamente due su fase de socialismo. En la URSS había racionamiento por la escasez de alimentos



La guerra no la empezaron los alemanes, pero sí, no debieron invadir Rusia.

@tamancio, la cartilla de racionamiento era para que todo el mundo tuviese asegurados unos mínimos. Y si, no niego que hubiese hambre tras la guerra civil y parte de la IIGM, son cosas de las guerras

@pezonsaltarin, Ésto ya es un poco después de la guerra.

@tamancio, te repito la carta de racionamiento para que era? luego podían comprar de manera indepe.
pd.: La cola del paro es hasta más larga

@pezonsaltarin, para comprar productos básicos que escaseaban.
En lo de la cola del paro te doy la razón.

@tamancio, con la carta de racionamito se aseguraban unos mínimos, así por lo menos comen todos