"El capitalismo

@godricvampire666, Algo mixto ya lo tenemos, para tener los problemas de ambos.
A China le ha ido bien ser la fábrica del mundo, mano de obra barata, escasa legislación medioambiental e inversión empresarial.

@citrinotrust, Cierto... mmmm y algo como Suecia o Finlandia?

@godricvampire666, Tienen sus problemas.
Yo me tenía en mente algo más como Suiza, Hong Kong o Singapur.
Una pregunta inocente no tan inocente, ¿te gusta pagar impuestos?

@citrinotrust, De momento no cotizo, no tengo ningún ingreso, ni legal ni ilegal.

@godricvampire666, Pero habrás usado el dinero alguna vez para cambiarlo por bienes y servicios.
Tampoco es una situación difícil de imaginar, ¿te gustará pagarlos?

@citrinotrust, Casi a diario y bueno, he pagado impuestos por esos bienes de forma directa.
Sabiendo que gracias a ese dinero se puede financiar el estado y mantener y/o mejorar el estado actual de "bienestar"? por supuesto, pero me alegraría más pagarlos si se usasen de forma más eficiente, hubiese menos corrupción y los que más tienen pagasen realmente de forma proporcional.

@godricvampire666, Aunque mi impulso natural sería acusarte de mentiroso no haré eso.
Hay una cosa en que reconozco la completa legitimidad al estado, la defensa del territorio. También puedo, a regañadientes, reconocer la sanidad publica. Pero sé que si no expropiaran la mitad de los ingresos más gente podría acudir a la educación privada, que es mejor que la pública. Tampoco reconozco legítima la naturaleza piramidal del sistema de pensiones, sé que si cobro una pensión va a ser tan ridícula que tendré que seguir trabajando, a no ser que tenga ahorros.

@godricvampire666, Sobre los ricos y los impuestos. Queda bien en un discurso pero la experiencia demuestra que es una pistola de una sola bala pues no vas a tener ricos para la próxima recaudación.
Tampoco creo que deba desaparecer la educación pública, hay gente que de verdad no puede pagar a sus hijos un colegio privado. En ese caso preferiría un sistema de becas en proporción a la renta, por cierto. España es de los estados que más invierte en educación, también tiene calificaciones bajas en comparación con otros estados europeos.

@citrinotrust, Los países con mejor sanidad y educación son los países nórdicos, pagan un porcentaje de impuestos bastante superior al de aqui, pero a cambio, tienen servicios publicos mucho mejores, mayores sueldos y seguridad social que garantiza un techo digno a todo el mundo.

@godricvampire666, Hombre, no pagan mucho más que yo o tus señores padres, la mitad de todo lo que ganan.
También tienen unos estados del bienestar de lo más ineficaces en relación al presupuesto. Su renta per capita tampoco es la gran cosa, 40.000 dólares de media, comparados con los casi 60.000 de EEUU.
Su sanidad tampoco sobresale en relación a Japón, Alemania o España. El sistema educativo es excelente pero te adelanto que poner más dinero no tiene que mejorar las calificaciones.

@citrinotrust, Ahora te voy a decir algo, cualquier colegio privado me dio a mí y a muchos otros una educación mejor que comparado con los públicos, eso es de manual. Los colegios privados siempre serán mejores que los públicos, de lo contrario no existirían.
Ahora te voy a pedir un ejercicio bastante sencillo, demuestra que el sistema de pensiones (gasto muy importante para cualquier estado) No es una estafa piramidal.

@citrinotrust, Por favor... conozco a gente del privado que sacaba dieces y se paso a la publica y no aprobó ni el recreo, gente que con 9 en bach no paso selectividad... la educación privada es basura, pagas y apruebas.
Los colegios privados solo son puro postureo para la gente que se cree demasiado guay para la pública.
En cuanto a USA... 60000 sera la media, pero hay una desigualdad inmensa.
No tengo el conocimiento en la materia para afirmar o desmentir tal cosa, pero lo dudo y aunque asi fuera, es necesario ese sistema, igual mejor organizado, pero la gente tiene derecho a cob

@godricvampire666, *cobrar una pensión, que debería ser proporcional a lo que ha cotizado.

@godricvampire666, Mejor infraestructura, mejor material escolar, profesores mejor capacitados. Sabes que las anécdotas no valen como argumento, admito haber cometido eso error antes. No, los colegios privados no son como el vino caro que sabe igual que cualquier otro vino; se trata de ofrecer un servicio mejor a cambio de un cobro mayor, sino hace 100 años que no existirían.
A ver, eso no funciona así. Tú no te pagas la pensión, lo hace el que trabaja. Los entrantes desvían rentas a los salientes, vamos, una estafa piramidal de manual.

@citrinimpuestos Sí, 60.000 es el PIB per capita, sin cortar impuestos y la desigualdad.
Pero ojo, lo mismo para los Suecos, que puedo quitarle 20.000 a esos 40.000 y no lo hice.

@citrinotrust, No lo creo, pero bueno.
No veo por qué es una estafa, al final todos cobran la pensión que les corresponde, ¿qué igual sería mejor que cada uno tuviese su plan privado de pensiones? seguro, pero no todo el mundo tiene acceso a eso.

@godricvampire666, A ver, matemática básica, 6^13, te adelanto que es un número absurdamente alto.
Haz el siguiente ejercicio teórico, si hace falta dos personas trabajando para mantener a un jubilado cuando esos dos trabajadores se jubilen harán falta cuatro. Tener que duplicar la población a cada generación es virtualmente imposible.
Por cierto, dos trabajadores para cada jubilado ya es un gran peso y de por si condenado.
En España la mayor parte de la gente nació en los 70, van a tener una pensión ridícula.
Vamos, es lo que pasa en una empresa piramidal, elevar un n

@citrinotrust, Si, de eso si que he oído hablar, que el actual sistema de pensiones es totalmente insostenible y que con lo envejecida que esta la población y la cantidad de pro que hay no es de extrañar que el sistema de pensiones esté en quiebra y suponga un problema para el estado. El problema es, ¿cual es la alternativa?
No puedes decirle a la gente que lleva trabajando 30 años, pagando las pensiones y el paro de otros, que cuando le toque jubilarse a él no va a haber planes de pensiones financiados por el estado.

@godricvampire666, Verás es que no quedará otra, no habrá gente para pagarles, por muchos inmigrantes que importeis. 2^∞ dará infinito.
No se trata de envejecimiento ni nada de eso, es que no puedes elevar un número por otro un número infinito de veces, acabará dando un número superior al de la población mundial.
No sé como será la pensión de la juventud europea, pero los adultos maduros actuales tendrán una tan baja que tendrán que trabajar toda la vida y se jubilarán después de los 70. A no ser los que tengan ahorros enormes.

@citrinotrust, Que solución planteas?

@godricvampire666, No soy un Mesías, no lo sé todo.
Lo único que se me ocurre es que todo el mundo tenga un fondo de pensiones privado.

@citrinotrust, No creo que todos puedan pagarse uno

@godricvampire666, No creo que todos puedan cotizar.
Pero ahora me toca. ¿Tú que propones?

@citrinotrust, No sé, a mi me parecía bien el sistema español hasta que supe la deuda que generaba, me parece que el estado debe proteger a los que menos tienen, quien se pueda pagar un plan privado que se lo pague, quien pueda cotizar que cotice, el que no, debe ser ayudado por el estado, ¿Para eso esta el estado no?
Para garantizar la seguridad de la gente y la igualdad, la seguridad economica que dan las ayudas sociales son una base necesaria de un estado de verdadero bienestar, si el estado no puede garantizar eso, habrá que cuestionarse si el estado es necesario y por qué.

@godricvampire666, El estado debe proteger la vida, la propiedad privada de sus ciudadanos. El saquear los bolsillos de unos para llenar los de otros es una función inventada hace unos 150 años.
La gente que cotiza es la misma que puede pagar un plan de pensiones.
Y mucho menos la igualdad, palabra vacía que llena discursos populistas.
Y por cierto, no sé de donde sacas lo de perpetuar el estado del bienestar, yo quiero su destrucción pues se basa en robar a unos para dar a otros.

@citrinotrust, La propiedad en si misma es un robo, nadie se hace rico de forma honrada, ya lo decían los padres de la iglesia cristiana en el siglo II "Un rico es un ladrón, o el hijo de un ladrón" Y como dice el dicho español "quien roba a un ladrón, tiene cien años de perdón"

@godricvampire666, Entonces la propia existencia del ser humano es delictiva pues incluso en el paleolítico existía la propiedad.
Ya, el viejo argumento de que toda riqueza tiene un origen ilegítimo, ya me conozco la teoría de explotación marxista y lleva siendo refutada desde la publicación de Das Kapital.

@citrinotrust, Y desde el paleolitico, unos hombres han matado o robado a otros para apoderarse de sus bienes, directa o indirectamente, la riqueza tiene como origen por tanto, el robo.
La única propiedad que me parece legitima es la que alguien consigue de forma honrada.
Pues yo me he leido una versión reducida del capital y me parece de lo más acertado, todas las teorías son refutadas por alguien, en USA aún hay quien refuta la teoría de la evolución, como lleva haciendose también desde su nacimiento por la época de Marx.

@godricvampire666, Durante siglos toda teoría que afirmará que el ser humano tenía un origen diferente a la creación directa por Dios era sacrilegio, el cuerpo humano era sagrado y abrirlo aunque fuese para estudiarlo era una herejia. Cuestionar el geocentrismo, el inmovilismo de la tierra, su forma plana, o la creacion era condenarse, que algo sea cuestionado o discutido no le resta validez.

@godricvampire666, Mira, yo no soy marxista en absoluto, con Marx me pasa lo que a muchos españoles con podemos, me parece que supo describir con bastante acierto los problemas de la sociedad capitalista y su origen asi como argumentar sus criticas contra ella, pero, la solución que plantea, es igual de errada o más, que el capitalismo.

@godricvampire666, La propiedad eleva el hombre de la condición de simio a la condición humana. Tú que admiras tanto la naturaleza, incluso los animales tienen territorio y lo defienden.
La teoría del valor-trabajo, la ley de hierro de los salarios, la teoría de la explotación; todas pueden ser desmentidas con la lógica más elemental.
Ahora justifica tu afirmación esa de que la propiedad constituye un robo por favor.

@citrinotrust, Ya lo he hecho: desde el paleolitico, unos hombres han matado o robado a otros para apoderarse de sus bienes, directa o indirectamente, la riqueza tiene como origen por tanto, el robo.
Hablo de riqueza, no de toda propiedad.
El ser humano es un simio, solo un 2% de nuestro ADN difiere del del chimpancé, nos creemos dioses en paraísos artificiales, pero somos el último mono.
La lógica más elemental?
La lógica más elemental te lleva a pensar que el ser humano, como un animal más de la creación que es, no tiene ningún derecho divino de apropiarse de los rios,

@godricvampire666, de los montes, de los bosques,el ser humano es el animal más estúpido y el más cruel, destruye su entorno, contamina el agua que ha de beber, trata a sus semejantes y a si mismo como mercancía, desde que existe el dinero, tal vez incluso antes, existe la explotación de unos hombres sobre otros, la desigualdad más absoluta.
El capitalismo mata a millones de seres, humanos o no humanos, eso es lo de menos.
El ser humano es un asesino, un criminal, desde que nace, hasta que muere, en su nombre se asesina y se aniquila, se cometen crímenes contra la Tierra

@godricvampire666, Todo ello se acentúo con la revolución industrial, se supone que la vida moderna nos hace la vida más fácil, más segura, pero es justo al revés, sino tienes dinero no eres nada, no eres nadie, practicamente, ya estas muerto, asi funciona esta sociedad, el ser humano en su osadia se ha eregido como Dios entre el resto de seres, pero no es más que un simio afeitado.
Ha elevado el dinero a una categoria divina, el dinero da los derechos, el dinero da la seguridad, el dinero en definitiva, parace que es lo que nos hace hombres.

@godricvampire666, Vamos por partes, si la riqueza tuviera su origen en el robo y esto fuera un juego de suma cero todavía hay que justificar el origen de la riqueza. Si fuera un juego de suma cero la creación de cualquier cosa sería imposible, pues no hay origen de la riqueza, sólo robo.
Somos animales y como tales hacemos lo que dicta la naturaleza, apropiarnos de los recursos de acuerdo a nuestra voluntad. No somos peores que las hormigas que devoran vivos a los animales en su camino. Te voy a contar una cosa, la naturaleza es la competencia despiadada por los recursos.

@citrinotrust, Y la revolución industrial, es lo mejor que le ha pasado a la humanidad. Antes la pobreza se daba por sentada, no hay quejas contra la miseria antes de la revolución industrial pues era vista como la gravedad, estaba y punto.
Hoy, cualquier ser humano es varias veces más rico que hace doscientos años.
Tú puedes ver el vaso medio vacío ahora, antes estaba vacío, es más, antes ni vaso había. Es la miseria, y no la riqueza, la norma.
Sólo hay una queja, la revolución industrial no creó suficiente riqueza. Antes de ella, no había riqueza.

@citrinotrust, Haber, no hablo de la riqueza como objetos o cosas, hablo del dinero contante y sonante en grandes cantidades, esa riqueza, la que el capitalista obtiene comprando fuerza de trabajo barata y vendiendo mucho más caro el fruto de ese trabajo.

@godricvampire666, *A ver, lo mejor que le ha pasado a la humanidad?
Yo creo que es lo peor que le ha pasado.
Las guerras mundiales, la explotación, el colonialismo salvaje... todo es fruto de ella....

@godricvampire666, Pues no parecía eso. Entonces te queda justificar porqué el mundo actual no es el predicho por Marx, el surgimiento de la clase media ya tira por tierra la teoría marxista. La teoría es un absurdo, si dice que el valor viene del trabajo por Dios.

@citrinotrust, Es que viene del trabajo, a ver,
un capitalista compra tela, cordon y goma por valor de 1$ paga a su trabajador 10 centimos por su trabajo y vende la zapatilla completa por 60$
La zapatilla, antes de que el trabajador la hiciese valía 1$, el trabajador con su trabajo a generado una plusvalía de 59$

@citrinotrust, Marx era un teórico, no un adivino como Nostradamus, como dijiste el otro día, por mucho que pienses las consecuencias que pueden tner los actos hay millones de variables en juego, imaginate si no cuentas las consecuencias de los actos de una sola persona sino de miles de millones a lo largo de cien años... es imposible

@godricvampire666, Las guerras ya existían, la aniquilación también, Iulius Caesar mató un millón de galos de una población de nueve millones.
El dominio de una naciones sobre otra también es anterior, sin una sola máquina de vapor Temujin y sus descendientes conquistaron tanto territorio como los ingleses siglos más tarde.
La revolución industrial conquistó la pobreza y la miseria, ¿o es que prefieres la época donde te morirás de todo?

@citrinotrust, Cada dia hay mas enfermedades derivadas de a polucion en todos sus aspectos y de la maquinacion de las faraceuticas...

@godricvampire666, El valor viene de las necesidades y uso, no del trabajo. Ya he hablado sobre la teoría valor-trabajo aquí: /7509663/Por-muy-bien-calificados
El valor es, como tú dirías, relativo.
Y ahora vivimos 80 años, no nos morimos de cortes en la mano o cosas por el estilo. Son problemas menores comparados con los de antes. Me parece que estoy vacunado contra el tifus, a millones de muertos les habría gustado.

@citrinotrust, La esperanza de vida en la antigua grecia también era alta, Platón, Aristóteles, Sócrates, llegaron a los sesentaimuchos años, alguno incluso a los noventa, el problema fue que las religiones monoteistas consideraban a la medicina poco menos que algo diabolico, la cristiana especialmente, los musulmanes y los judios tenian mejor medicina generalmente.
Claro que es relativo, todo lo es, o casi todo, el valor de algo es el que quieras darle.

@godricvampire666, Ya, los mitos del Renacimiento, ciertamente pasados los 5 años podías vivir bastante si no te hacías un corte o contraías la dengue hemorrágica.
Antes del Renacimiento no hay método científico, y no es hasta el SXVIII que surge la medicina, antes no hay medicina; los delirios de humores y sangrias de los antiguos griegos estaban extendidos por todo el mundo, desde España a Irán.
Las teorías médicas previas al SXVIII eran todas precientíficas.
Tus chances de morir de septicemia eran las mismas en Inglaterra que en Irak.

@citrinotrust, Si aceptas que el valor viene determinado por las percepciones individuales de necesidades y usos, oferta y demanda, debes aceptar por lógica que la teoría valor-trabajo es absurda.
Marx también pensaba que el precio venía dado por los costes de producción, algo absurdo pues sucede lo contrario.

@citrinotrust, una cosa es el valor relativo y otra el precio, cuando Marx dice que el trabajo da el valor, yo creo que se refiere más al precio, un objeto antes y después de ser trabajado cambia de precio considerablemente.

@godricvampire666, Marx no se refería a eso, el creía que el precio viene del costo de producción; no de la oferta y la demanda.
Para que veas lo absurdo de la teoría del valor-trabajo; la propiedad de un familiar mío consta de un terreno de 1000m2 y una casa de 150m2, le costó 20000€, en el centro de Madrid esa propiedad, que costaría el mismo trabajo, sería mucho más valiosa.

@citrinotrust, te recomiendo que te leas el primer todo de El Capital, donde Marx SI tiene en cuenta la oferta y la demanda. Ni siquiera entenderás que en Marx valor y precio no coinciden.
Me parece a mi que alguien ha leído demasiado al bufón de Rallo.
Tan difícil es evitar las falacias para defender algo? Caray...

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