Lógica humana:

@pezonsaltarin, Y yo que creía que ibas a ser capaz de pillar la ironía...
Y no estoy de acuerdo con eso de la violencia en las protestas.

@Anagnorisis, Es una chorrada lo que pone sea ironía o no.
Es cierto, la violencia no sirve...
Gamonal:
Dos semanas de protestas pacíficas y nadie les hace ni puto caso.
4 días de violencia y todo el estado se entera, hace actos de apoyo y solidaridad, el ayuntamiento para la obra 15 días y la organización cada vez es mayor. Cuando la obra vuelva a empezar ya hay movimientos sólidos capaces de impedir que esta vuelva a empezar.
Seguro que la violencia no sirve?

@pezonsaltarin, Es una broma, tiene gracia. A este tipo de humor se le viene llamando sátira. Y tiene gracia porque refleja una realidad. Tiene todo el sentido del mundo. No funcionamos como ellos quieren, vienen y nos pegan.
Joder, me estás dando la razón. Me estás demostrando que la violencia tiene otros fines aparte de asustar y derrocar.

@Anagnorisis, No es que nos peguen porque no funcionamos como ellos quieren (sobre todo los moñas del 15M que únicamente siguen el juego), nos pegan para meter miedo y que la gente se quede en casa.
Cuando te he dado la razón? lo de gamonal se ha parado por miedo a que la situación se agrave ya que muchos colectivos e hinchadas estábamos organizándonos desde diferentes puntos del estado para unirnos a las protestas. Si no no habrían llevado a prácticamente toda la UIP de madrid. Todos nuestros derechos se consiguieron con resistencia activa. Dime una protesta pacífica que sirva.

@pezonsaltarin, Eso se puede traducir a que no funcionamos como ellos quieren. No funcionamos callándonos, funcionamos protestando. Y hasta que no funcionemos de otra forma (callados en casa), no dejarán de pegarnos. Joder, si en una broma dices las cosas de forma literal, deja de tener gracia.
Tú has dicho que SOLO sirven para asustar y derrocar. Yo te he dicho que yo no estoy de acuerdo. Creo que sirven para mucho más que para eso. Pero tú, con tus ganas de defender lo que piensas, ni te has parado a leer y has interpretado que no estoy de acuerdo con la violencia.

@Anagnorisis, el movimiento 15M recibió ostias por todos lados y funcionaban exactamente como el gobierno esperaba que funcionase. La gente cantaba cancioncitas políticamente correctas pero en bajo para no molestar ni ofender, no tenían alternativas ni organización, no había espíritu combativo... EL funcionamiento del sistema no peligraba, todo era una farsa en la que la gente se creía revolucionaria sin darse cuenta lo alineados que estaban y lo ridículos que eran (por desgracia muchos todavía lo son). Se resume en una burla a la gente que realmente sufre y lucha.

Y si, el fin realmente es asustar para que se echen atrás y derrocar el orden establecido para poner uno nuevo. Que haya fases intermedias no significa que ese sea el fin último.
Que violencia defiendes? La de cuatro desclasados que rompen el quiosco de un simple tendero por ir de malotes? La de unos tios sin ideología clara que hoy rompen y mañana no hacen nada? vamos, eso es ridículo.

@pezonsaltarin, Hasta eso les molestaba. Ya te he dicho que si las bromas las tomas al pie de la letra o intentas ser literal al hacerlas pierden el sentido.
Sirve para dar voz y poder, para demostrar fuerza, además de para lo que dices. Creo que simplificas las cosas.
Y hazme el favor, deja de inventarte cosas que yo digo.

@Anagnorisis, vamos, dime en que les molestaba si tan claro lo tienes, porque no consiguieron NADA. Da voz al poder y demuestra fuerza, y eso que fin tiene? derrocar otro poder. No es simplificar porque la cosa tampoco es tan complicado. Lo difícil es organizar las nuevas alternativas y la forma de aplicar la violencia, no el significado de esta.
Eran preguntas lo que hacía, en ningún momento he dicho que sean afirmaciones tuyas.
No me tomo las bromas al pie de la letra, pero el cartel me parece tan absurdo que no me hace gracia.

@pezonsaltarin, Al principio les molestaban. Si hubieran ido a más, les habrían dado problemas. Lo que pasa es que se quedaron en nada. Al gobierno no les gusta que nadie haga nada, por inocuo que sea. Y más a estos, que son tan cazurros que ni manipular saben.
No, creo que lo estás simplificando, o estás llevando la violencia al extremo.
Eran preguntas retóricas con una reducción al absurdo que te has sacado de la manga. No eran preguntas reales. O no sabes usar el lenguaje tú, o me tomas por tonta y crees que no sé usarlo yo.

@Anagnorisis, No falló el número de gente, falló que los que estaban no tenían ni compromiso, ni ideología ni organización. Falló que la resistencia era estar sentados y recibir ostias. Falló que eso parecía una fiesta. Falló que sobraban vagos. Falló TODO.
En qué llevo la violencia al extremo? que otro fin tiene? si no es derrocar algo y acojonar para que se piensen 2 veces lo que hacen solo queda la violencia de los 4 que rompen por romper un día y el resto de días se olvidan de todo.

@pezonsaltarin, Fallaron muchas cosas, y qué. ¿Quién ha dicho que fallara el número de gente? ¿Ves como no sabes leer?
Pues el fin es el de tener voz, el fin de que se nos preste atención, de hacernos oír... Si te lo he dicho ya tres veces por lo menos.

@Anagnorisis, OPINIÓN de la autora:
1. El cartel es una sátira. Solo para remarcar que no tenemos derechos y si no hacemos lo que ellos quieran se soluciona a hostias.
2. La violencia. Estoy de acuerdo que los antidisturbios la utilizan para asustar, pero manifestaciones violentas no lo solucionará. ¿Por qué? Porqué la violencia solo genera más violencia. No quiero ver una guerra en España de las de verdad, bastante jodida está la gente para aguantar pérdidas de familiares, amigos...

@Strange person, 3. Las manifestaciones pacíficas muchas no sirven para nada y son farsas, pero solo hace falta alguna motivación para reunir a tanta gente con las suficientes ganas de libertad que tengamos cogidos a los políticos por los huevos.

@Strange person, Ya, lo de que el cartel es una sátira ya lo había notado.
En cuanto a lo de la violencia, qué quieres que te diga. Son corrientes de pensamiento. Yo creo que las manifestaciones pacíficas, legales y de "love and peace" no hacen nada ahora mismo. Y no lo hacen simplemente porque la gente no reacciona ante los estímulos, no hace nada. Hay pocos dispuestos a hacer algo, y las manifestaciones ya no dicen nada, por muy triste que sea. Hasta que no hay disturbios, los demás no reaccionan (incluidos los políticos). Soy partidaria de la desobediencia civil y de los (sigo)

@Anagnorisis, "Si hubieran ido a más, les habrían dado problemas." Es una farsa porque si hubiese ido más gente habría sido la misma mierda desorganizada pero con más gente.
Y una vez tengamos voz que? a nuestra casita? eso si que es simplista. Una vez tienes la voz atacas. Vamos, es que es de tener dos dedos de frente.

@Strange person, altercados violentos cuando son necesarios. No creo que eso tenga por qué llevarnos a una guerra civil. De todas formas, ahora mismo no nos están dejando otra alternativa. La resistencia pacífica es un chiste, y además la están intentando legalizar de todas todas.

@Strange person, cuanta gente se reunió en el 15M? y en los rodea el congreso?
Joder, si necesitamos más gente entonces ya podemos ir pensando en traer chinos porque si no mal vamos.
Oh espera... en Burgos (algo que pasa ahora mismo eh) en 4 días han conseguido que se les haga caso. No falla el número de gente, falla el compromiso. No se pelea en una mani y ya, se pelea TODOS los días.

@pezonsaltarin, Una vez que tienes voz, hablas, no atacas.
Eso de ir a más no implica solo en número, coño. Un poquito se uso del lenguaje. Implica hacerse más fuerte, más grande, con más poder... Llámalo x.
En serio, me cuesta discutir contigo cuando tienes esta mezcla de conceptos.

@pezonsaltarin, Sigo pensando que la violencia no lo soluciona y si según tú lo hace, ¿quién tiene las armas? ¿quienes van a salir heridos o muertos?
Mira la foto si no encuentras respuestas.

@Anagnorisis, claro, y hablando el gobierno va a coger y te va a escuchar como ha demostrado la historia que pasa en estos casos, no?

@pezonsaltarin, "tanta gente con las suficientes ganas" no digo número de gente, digo gente con ganas, no de luchar de ser libres.

@Strange person, a ver, que tampoco son para tanto esas porras, lo se por experiencia. Heridos habrá, no lo niego, y detenidos muchos más, pero por eso vamos a dejar que nos puteen? tus derechos se consiguieron con sacrificio.
Mira, como dato te diré, que con el rollito pacifista del 15M ha habido más heridos (y más graves) que en gamonal, los mineros y hamburgo juntos.

@Strange person, con las ganas no vas a ningún lado si no hay compromiso

@pezonsaltarin, Yo no tengo experiencia la verdad, y a lo mejor por eso tengo mi forma de pensar. Pero creo que no usaré violencia hasta que me lo hayan quitado todo. Sí, llámame cobarde, conformista... pero sigo con mi opinión de que la violencia aporta más violencia. De momento pacifista con ganas de tener voz.

@Strange person, vamos, que no te parece tan mala la violencia cuando te lo quitan todo... y por qué no antes? tus acciones afectarán a los demás de igual manera. Esa es tu opinión, pero la historia demuestra que los únicos cambios de verdad se han conseguido con violencia. Lógicamente organizada y con un fin, pero siempre ha sido necesaria.
Ser pacifista no significa ser pacífico.

@pezonsaltarin, Cuando tengas suficiente voz y suficiente poder, no les queda otra. ¿O qué es lo que entiendes tú por violencia, matarlos a todos y establecer un nuevo gobierno?

@pezonsaltarin, No afectaran igual a los demás, crees que mis familiares reaccionarán bien si acabó herida? Cuando me refiero a nada es nada, sin familia a la que dañar.

@Anagnorisis, que no les queda otra? mira la india. Con gandhi pasaron de movidas porque ya tenían suficientes problemas con las descolonizaciones y cara al público "se fueron", pero la india nunca ha dejado de estar a merced de reino unido. El gobierno es de paja.
Matarlos a todos no, derrocar el actual sistema si.

@Strange person, te van a herir vayas a una protesta pacífica como a una violenta. Es más, en la pacífica te dan y no te defiendes que es peor. Puede que tus familiares reaccionen mal si sales herida pero joder, yo prefiero que mis viejos se mosqueen conmigo a que me quiten la sanidad, tenga condiciones laborales precarias, ahora no sepa si voy a poder terminar la carrera...

@pezonsaltarin, Mira, voy a dejar de discutir contigo porque entiendes lo que te da la gana de lo que te digo, y paso de estar explicando 40 veces este tema que ya de por sí es complejo y subjetivo.

@pezonsaltarin, 1.¿No me puedo defender? Con violencia me refiero a atacar, pero joder no soy idiota si me atacan me defiendo, pero no voy con las ganas de atacar.
2.¿MOSQUEAR? Joder si mis padres se preocupen porque salga sola por ahí y SUFREN, imagínate que acabó en un hospital...sufren mucho aunque tú pienses que solo se mosquean.

@Anagnorisis, tal vez deberías replantearte tu forma de dar argumentos entonces, igual el problema es tuyo. Das a entender que defiendes la violencia para fortalecerse y el dialogo para cambiar cosas. No es muy lógico que digamos. El dialogo debería ser para señalar los pilares del problema y organzar a las masas, y la violencia para atacar al problema.

@Strange person, pero si sabes que te van a arrear y no te van a escuchar que más te da ir ya con preparación y organización por si la cosa se tuerce?
Claro que sufren, pero también sufren con los jornales abusivos por sueldos de mierda, con la subida del iva, con los recortes en sanidad y educación... Es un mal menor por un bien común.

@pezonsaltarin, Doy a entender exactamente eso, y se ve que ahora lo has entendido, sin embargo empiezas a hablarme de La India, de las protestas pacíficas, y te haces la picha un lío. Doy a entender eso porque eso es lo que pienso. Si las masas se organizaran con diálogo, la violencia no sería necesaria. El problema es que no se hace, y menos en esta sociedad nuestra. Las cosas funcionan de una forma distinta. Dime si no tú algún sitio donde las cosas hayan funcionado así, ya que los ejemplos te gustan tanto.

@pezonsaltarin, QUIEN COÑO HA DICHO QUE DEFIENDA LA VIOLENCIA?????? Ahora en serio, yo no he dicho eso, he dicho que si me pegan no me voy a quedar parada me voy a defender, defender no tiene nada que ver con la violencia.

@Anagnorisis, Veo que has vuelto para unirte al debate XD

@Strange person, Sí, a veces soy patológicamente masoquista...

@Anagnorisis, pues el ejemplo de la india es el que rebate lo que dices, el dialogo no sirve para cambiar las cosas. Los derechos laborales, el sufragio universal y demás se consiguieron mediante la violencia. La URSS derrocó a los zares mediante la violencia, cuba derrocó a batista mediante la violencia, el sistema feudal se derrocó mediante la violencia... Todos los movimientos se organizaron con el dialogo entre las masas, pero el cambio llegó con la lucha.

@Strange person, como de vas a defender sino? quejándote porque te han pegado?

ah si, el mayor ejemplo de que con las elecciones y dialogo con el gobierno no se cambia nada es Chile y el golpe de estado de Pinochet cuando Allende consiguió el cambio democraticamente.

@pezonsaltarin, ¿Ves como te lías? Solo entiendes violencia sí, violencia no, pero no eres capaz de entender lo que te digo...

@Anagnorisis, lo único que dices es que la violencia está bien para fortalecer a las masas y luego utilizar el dialogo. Es un sinsentido.

@pezonsaltarin, Tal y como están las cosas, pues claro. Primero haces fuerte a las masas, y luego obligas a esos políticos a cambiar las cosas y a hacer lo que la masa quiere. La única alternativa a eso es una guerra.

@Anagnorisis, y como vas a cambiar las cosas solo con palabritas? pregunto. Además, cambiando políticos no va a cambiar nada porque no son más que la cabeza de turco. Aquí mandan los mercados y europa (que por algo ya han cambiado la constitución dos veces). Manda el capitalismo, y si rompes con este el riesgo de conflicto es igual sea vía violenta o pacífica.

@pezonsaltarin, ¿Pero cómo que solo con palabritas? ¿Pero tú me lees? ¿Tú procesas lo que te digo??????
Los políticos están en posición de cambiar las cosas. Lo único que hay que conseguir es que les compense más servirnos a nosotros que servir a los mercados, como los llamas. Ahora mismo, es la única manera. Las revoluciones no se producen hasta que no hay un cambio de mentalidad. Pasaríamos de un gobierno que nos oprime a uno puesto por la fuerza, ¿no?

@Anagnorisis, Si, te leo, y si no es eso lo que dices deberías aclararte las ideas un poco y dejarte de ambigüedades.
Los políticos no van a cambiar las cosas porque defienden los intereses de la burguesía nacional y europea, NUNCA les interesa defender a los trabajadores en el capitalismo. Les presionas? sacan las porras. Sacas armas? ellos también. Es así.
No hace falta cambio de mentalidad sino conciencia de clase. Además, todo cambio es impuesto por la fuerza desde el momento en que tus intereses no son los de un ns por ejemplo. Le impones tus ideas.

@pezonsaltarin, Quizás les interese cuando vean que o hacen eso o se tienen que largar de el puesto y del país.
No entiendo entonces qué es lo que crees tú que debemos hacer ahora, con la situación tal y como está.

@Anagnorisis, pues ya está!! me estás dando la razón en que la violencia es necesaria si se quieren cambios y tiene el fin de derrocar algo!!
Ahora estamos en un momento histórico que no se da desde hace años porque se reúnen todas las condiciones objetivas de una revolución socialista. Hay que crear conciencia de clase, organizar a las masas para que la lucha sea constante y efectiva y hacer ver a la gente que con batukadas no se cambia nada, hacen falta barricadas.

@pezonsaltarin, Ya, claro. Intenta convencer a esta masa de ignorantes incapaces de reaccionar ante nada de cualquier cosa solo con palabritas. Si crees que con los políticos no vas a hacer nada ¿crees que con la masa sí? No reaccionan ante palabras, la sociedad ahora es mucho menos reactiva a todo.

@Anagnorisis, La masa trabajadora no tiene los conocimientos para ser la vanguardia del cambio, por eso siempre son necesarios los frentes de masas, pero como trabajadores saben las condiciones a las que se enfrentan y sufren la explotación del hombre por el hombre. Solo necesitan escuchar los argumentos y las alternativas, y alguien que les pueda dar las directrices para organizarse.
Los políticos no reaccionan por interés al igual que los trabajadores reaccionan por necesidad.

@pezonsaltarin, Entonces me estás diciendo que hace falta un grupo de gente que convenza a la masa para que haga cierta cosa para después poner en el gobierno a un grupo de gente con una ideología concreta, no es así?

@Anagnorisis, hace falta un partido de vanguardia formado por trabajadores que tomen las decisiones, pero dentro de este hace falta un grupo de gente con más formación política y económica que sepa asesorar, si.
Pero lógicamente la ideología tiene que estar clara y bien definida antes de actuar, para que la gente sepa por lo que lucha. Sino pasa como la revolución rusa, que era de trabajadores y campesinos pero los mencheviques se aprovecharon para crear su gobierno burgués. Por suerte los bolcheviques no pararon y consiguieron culminar con la revolución socialista.

@pezonsaltarin, Eso implica dar solo una ideología como válida y eso no tiene cabida en mi planteamiento.

@Anagnorisis, no es dar solo una ideología como válida, es aplicar la ideología de la mayoría. Es imposible aceptar todas (al igual que es una mentira cuando alguien dice que respeta todas las ideologías). Además, que el socialismo científico por ejemplo no es una ideología sino una forma de organización política, social y económica además de un instrumento de análisis.

@pezonsaltarin, Mi idea es más instintiva y paulatina. Lo creo en las fórmulas infalibles. Si a la mayoría le has inculcado esa lógica, no es la lógica de la mayoría. Y a todos no se la vas a poder inculcar.

@Anagnorisis, no hay fórmulas infalibles pero si mejores y peores. Y no, no le incultas a nadie una lógica, tu la expones y la gente decide unirse o no. Si el socialismo es la única ideología existente y viable que da el poder al proletariado, es normal que la gente de clase trabajadore a nada que se informe se acerque. La mayoría no es la totalidad, y es imposible inculcar cualquier cosa a todos, eso está claro.

@pezonsaltarin, Pues yo sigo pensando que las cosas se deberían producir de otra forma, de algo que nazca de entre la población.

@Anagnorisis, el socialismo nace y se construye de entre la población. Engels, Marx y Lenin son sus mayores teóricos, pero si estos no hubiesen existido otros habría habido tarde o temprano. El socialismo nace de la necesidad de los trabajadores de liberarse de la explotación del hombre por el hombre

@pezonsaltarin, El socialismo es casi un método científico. Tiene unas premisas a seguir. No es instintivo. No es tan sencillo.

@Anagnorisis, el método de organización es complejo pero sin embargo nace de una necesidad básica. Es fácil formarse porque no hace más que observar con perspectiva los problemas de los trabajadores y aporta soluciones, es bastante simple en realidad.

@UnPoetaNazi, No dirías lo mismo si estuvieras en el lugar del tío al que pegan.

@Strange person, NO DIRRIAS LO MESMO SI FUERASES EL TIO QUE PEGA

@neomasonicocomunista, Me he fijado XD ¿Te has fijado también el hombre entre los maniquíes que lo está mirando como si no pasará nada?

@slipkdemon, ahora me entero que hay sangre que no se usa

@dlink, Si no haces mucho, 2 litros son suficientes para que sigas con tu vida.

@slipkdemon, si, 2 litros bastan para que te conviertas en un vegetal